[NL50] JJ oop et minraise river

Pour mon image classique 19/16/3 beaucoup de raise ip et de 3bet oop. Vilain jouait à ce moment 20/6/3 sur une trentaine de main. Ici j'ai donc décidé de ne pas 3bet mon JJ mais call pour aviser au flop

Seat 3 is the button
Total number of players : 6
Seat 4: hero ( $55.87 USD )
Seat 1: blazatan ( $50 USD )
Seat 2: lagmedlem1 ( $119.84 USD )
Seat 5: myelil ( $123.66 USD )
Seat 3: vilain ( $51.54 USD )
Seat 6: stereofil ( $36.33 USD )
hero posts small blind [$0.25 USD].
stereofil posts big blind [$0.50 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to hero [ ]

blazatan folds
lagmedlem1 folds
vilain raises [$2 USD]
hero calls [$1.75 USD]
stereofil folds

** Dealing Flop ** [ , , ] pot~4,5$
hero checks
vilain bets [$3.30 USD]
hero calls [$3.30 USD]

** Dealing Turn ** [ ] pot~11$
hero checks
vilain checks

** Dealing River ** [ ] pot~11$
hero bets [$5.50 USD]
vilain raises [$11 USD]
hero ???

River je mise un demi pot pour me faire payé par un A qui pense splitté le pot et je me fais minraise.
Quelle ligne vous auriez pris ? Et call ou fold river ?

Je te trouve trop passif.
Preflop ok, encore qu'un 3Bet n'est pas trop mal.

Par contre au flop, pourquoi tu check/call ?

Ici j'aurais certainement check/raise, voir lead ce flop.
Turn je bet.
Si toujours dans le coup, je check/call la river.

Tu donnes trop de cartes gratuites et résultat tu es dans le flou complet

Je suis assez d'accord, tu peux juste caller avec JJ preflop, tu ne connais pas assez le gars et tu veux pas te commit avec JJ contre des mains comme QQ, KK ou AA.

Au flop, le mec CB, tu call uniquement, ça a pour avantage de pas montrer la force de ta main et tu peux le destacker si jamais il a des mains comme 99 ou TT. De plus, s'il a QQ, KK ou AA, ça permet de pot control. Et, s'il est en bleuf avec AQ ou AK, il peut envoyer un autre barrel au turn.

Par contre, comme le dit Ironquent, tu es dans le flou total mais lui aussi en même temps...

Au turn, il check. Il veut peut-être induce un bleuf avec KK ou AA voir une paire de 2 ou de 4... Soit il abandonne AKo ou pot control...

Bref, je suis assez d'accord avec ton check qui te permet de voir son action à la river.

River, doublette du 2, il check encore. Là, tu es certain d'être devant contre une petite over ou Aq ou Ak. Il peut aussi avoir QQ ou KK mais là, il callera ton value bet river et tu ne perdras pas plus.

Mais là, il te check raise... Quelle main peut-il représenter?

Une doublette du 2? Non, il continuerait à better au turn, une doublette du 3? Je sais pas. A ta place, je call son raise en esperant un donk mais en me doutant que je suis derriere.

Je vois pas l'intérêt de check raise sur un tel flop : je vais m'empaler sur les AA,KK,QQ faire folder les mains du genre A High et faire peur aux paires >10. Si je check raise et qu'il push ici tu fais quoi ? Si je fold c'est clairement un raise pour info et sa m'aura couté aussi cher que de check call jusqu'à la river.

En fait vu son faible % de raise j'avais décider de joué ma paire en mode check call. Vu son check turn je pense être devant et je value donc sur la doublette du 2 puisque je pense pouvoir me faire payer par A high que j'aurais fais fold si j'avais check raise le flop.

Son pattern représente (jusqu'à la river) soit une grosse main qui à rater son flop soit une overpair qui pot control la turn. Dans tous les cas je le pense pas capable de me raise river avec une overpair.

Tout à fait d'accord avec le fait que jamais je check raise le flop, après c'est vrai que je ne sais pas trop ce que je fais river ce min bet river river n'annonce rien de bon en meme vu ta ligne il peut penser que 77,88 soit gagnant ou s'il est vraiment bon avoir A high et ne pas vouloir splitter le pot (ou vouloir te bluffer avec une hauteur air total) en faisant un min raise.
A mon avis il ya encore quelques mains que tu bats donc en fait je pense que call est nettement mieux.

Bon ben j'ai call ici à tord puisqu'il a montré un qui m'a fait halluciné je suis resté scotché de voir sa poubelle.

Il joue plutôt bien le coup, ici c'est toi qui lui permets de toucher et de rentabiliser sa main en restant dans le flou.

C'est pour ça qu'il est important de mettre l'argent au centre quand on a le meilleure main.
En plus t'aurais pu perdre beaucoup moins... ou poster dans le section bad beat (s'il y en avait une )

Ben vu ses stats je m'attendais pas à ce qu'il ai un 2 en main ... Quand j'ai call je me sentais derrière mais j'ai pas résisté :p . D'un côté si je check raise au flop il fold je pense et me raise à tapis avec une range qui me bat largement alors que là je le battais jusqu'à la river. Après il chatte son ful c'est le jeu tant mieux pour lui

mais le faire fold au flop, je ne pense pas que ca soit si mal ....

tu prends 5$ c'est deja bien je pense

Mais est ce que le but c'est de gagner "seulement" 5$ ou d'essayer de prendre la ligne la plus EV+ ? En check raisant au flop je pense que je suis quasiment jamais payé par une main que je bat à part peut être 66-TT. Je fais fold les Ax qui peuvent éventuellement envoyé un deuxième barrel sur une brique et je vais aller joué un gros pot oop contre QQ+ A3 44 des mains qui me dominent largement.

Ma réflexion ici c'était j'ai une overpair contre un joueur qui raise peut préflop (pour moi sa éliminait le fait qu'il puisse avoir touché le flop) donc en check callant je garde un pot petit ainsi que les mains que je bat. Car sur un flop comme celui là soit je suis loin devant (il a Ax,KQ,KJ,QJ une paire <JJ) ou bien loin derrière ( il a QQ+,A3 ou 44). Donc en la jouant de manière passive je pense que je prend de la value sur les mains que je bat.

Là ou je me suis vautré c'est qu'il avait relancé avec une poubelle et que plutôt que de value j'aurais mieux fais de garder ma ligne initiale en check callant la river.

Ta ligne n'est pas EV+ car tu ne prends aucune information, et au poker c'est primordial !

Ensuite, pourquoi pas slowplayer pour conserver les mains que tu bats, mais ne le fait pas avec JJ, mais KK ou AA.
Et encore, dans ce cas, faut balancer turn.
Tu ne seras jamais gagnant sur un raise river joué de cette façon.

L'information que tu as est tout le temps partielle tu peux jamais être sur à 100% de l'info que te donnes ton adversaire. Ici l'info je l'ai tout au long du coup il c-bet bon sa veut pas dire grand chose mais il check la turn donc soit il pot control une over pair soit il a miss et abandonne le coup. River quand il raise c'est évident que je suis derrière je pense qu'il raise quasiment jamais moins bien qu'un full ici.

Pour moi c'est pas du slow play une paire reste une paire et c'est clairement pas une main sur laquelle j'avais envie d'engager tous mes jetons cependant c'est peut être la main gagnante ce qui me fait rester dans le coup. Les over sont des mains super dangereuses si tu ne sais pas t'arrêter. Je pense qu'il faut pas surestimer leur force postflop car c'est le meilleur moyen de perdre des gros coups. Surtout quand le pot est petit au flop.

jcdussss a écrit:L'information que tu as est tout le temps partielle tu peux jamais être sur à 100% de l'info que te donnes ton adversaire. Ici l'info je l'ai tout au long du coup il c-bet bon sa veut pas dire grand chose mais il check la turn donc soit il pot control une over pair soit il a miss et abandonne le coup. River quand il raise c'est évident que je suis derrière je pense qu'il raise quasiment jamais moins bien qu'un full ici.

Pour moi c'est pas du slow play une paire reste une paire et c'est clairement pas une main sur laquelle j'avais envie d'engager tous mes jetons cependant c'est peut être la main gagnante ce qui me fait rester dans le coup. Les over sont des mains super dangereuses si tu ne sais pas t'arrêter. Je pense qu'il faut pas surestimer leur force postflop car c'est le meilleur moyen de perdre des gros coups. Surtout quand le pot est petit au flop.

+1, mais quelle est l'intérêt de donner des cartes ici mis à part laisser la possibilité à ton adversaire de toucher ?
AU moins faut-il que cela-lui coûte un peu d'argent, non ? J'ai fait la même chose ce mois-ci et je me suis fait démonter (à juste titre) sur un autre forum par un reg de la 400 avec qui je discute souvent.

Ben ici pour moi c'est du way ahead/way behind. Donc je pense pas grand risque a laisser des cartes gratos et j'aurais abandonner le coup si un A ou un K tombe et qu'il mise.
C'est vrai que j'aurais pu prendre le lead turn. Mais si tu te fais raise qu'est ce que tu fais ? c'est pour éviter les décisions comme celle là que mon plan de jeu était de check call si pas de carte dangereuse et j'aurais du m'y tenir puisque j'ai pas su lâcher à la river sur son minraise qui criait paye moi.

Je pense qu'il est plus EV+ de laisser un gars avec 52s bleuffer et s'empaler sur ton JJ que de l'outplayer dès le départ.

Il faut accepter de perdre ce genre de coup par contre et ne pas être orienté court terme.

Le style de Ironquent est plus agréssif et plus str8forward mais il aura une variance beaucoup plus grande.

Je suis plus de l'avis de jcdussss même si je donne raison à Ironquent lorsqu'il dit que tu es dans le flou... Mais comme je l'ai déja dit, lautre joueur avec 52s aussi! Il continue de better car il te met pas sur une main aussi forte que JJ ici...

Par contre, je pense que call le check raise river est EV-, tu n'es presque jamais devant!

je suis pas d'accord, il ne faut justement pas laisser rentrer ce genre de mains post flop ou soit il va folder assez rapidement si il n'a pas la position et qu'il n'a rien touché, soit il va toucher et il sera illisible du fait de sa main pourrie, la preuve en est. Il a très bien joué le coup et j'aurais fais la meme chose a sa place, il trouve une quinte par les 2 bouts sur le flop et un superbe Full sur la river grace a la carte gratuite que tu lui laisses au turn.

ne pas 3bet JJ preflop et qu'est-ce qu'il se passe, soit tu laisses rentrer des poubelles suited et tu t'exposes a des draws invisibles et tu as de grande chance de te faire suckout, ou bien encore que fais-tu quand dans la majorité des boards tu vas voir un A, K ou Q et que le gars te check-raise...tu es battu et tu ne pourras pas suivre sa relance.

dans 1 cas sur 8 ou 10 je sais plus, tu vas toucher ton brelan au flop et tu vas lui soutirer quelques $, peut-etre pas grand chose la plupart du temps...

non le mieux est de 3bet

En fait, il y a 2 logiques différentes.

Il y a ceux qui ne veulent pas perdre le coup contre des poubelles et 3bet qui les feront fuir mais restera la range haute et surtout les hand qui te dominent ou les coin flip soit ceux qui sont passifs et preferent gagner des petits pots contre les mecs qu'ils dominent quitte à se faire suckout parfois mais surtout cherchent à minimiser la variance et à ne pas perdre leur cave.

Perso, je ne sais pas ce qui est le plus EV à long terme mais je pense surtout qu'à de plus hautes limites, les mecs passifs se font plus souvent outplayer au moindre As, K ou Q au flop et surtout, le taux de gros fish qui s'envoit en l'air est plus faible...

Je pense donc que la bonne réponse dépend de la limite et surtout de tes adversaires...

Maintenant, comme on veut tous progresser et qu'on vise des limites plus élevées, il faut donc 3bet...

Admettons je 3-bet JJ il me 4-bet je dois fold si je suis ta logique ? en callant je garde toutes les mains que je bat. Je vois pas en quoi le 3bet d'une main comme JJ doit être automatique... Si je suis call c'est au mieux un coin flip et si je prends un 4bet c'est encore au mieux un coin flip ...
Ici j'ai voulu garder le pot petit en la jouant comme une petite paire. Ce qui m'a incité à faire sa c'est son 6% de raise préflop ... Quand tu as ce genre de stat en général tu raises pas avec 52... Je trouve qu'ici ma seule erreur a été de payer son minraise river. Après au flop il doit avoir 30% et à la turn il doit être à 20% grand max donc bon. Et pour les grandes chances de se faire suckout une paire contre 2 undercards c'est 80% de win ... donc les grandes chances de se faire suckout. Surtout comme je le disais JJ sa reste une paire et j'avais pas du tout envie de me retrouver à joueur un gros pot oop en ayant 3bet. Il aurait très bien pu avoir AA,KK,QQ.

Pour le 3bet sa dépend du joueur qui raise, de ma position, de l'historique à la table ... Sa peut très bien m'arriver de 3bet 22 après je pense qu'il faut mixer ses actions.

+1 avec Scremerz.
Je n'outplay pas du tout au flop avec JJ car j'ai probablement la meilleure main.
De plus, laisser une carte gratuite en se disant si c'est un As, un K ou un Q je fold alors tu vas te faire bouffer sur de plus hautes limites.

De toute manière, s'il n'a rien il foldera, s'il te paie river parce que tu lui as laisser la chance de te bouffer c'est qu'il est devant.

Et pour Camille, jouer TAG n'apporte pas plus de variance, bien au contraire

Encore une fois, JJ n'est absolument pas une bonne main pour faire ce genre de move.
Ici tu as ce raisonnement parce que tu as touché un bon board et peut-être aussi que tu n'oses pas investir avec cette main.

Mais sur un board avec une figure, tu seras dans le merde 100% du temps.

Et pour la question de savoir comment je réagis s'il me reraise flop : sans info et si je le sais bon, c'est fold.
Si c'est un joueur faible comme celui-ci l'est, c'est easy insta-call... puis bad beat runner runner

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point mais je défends ma ligne pour ce coup précis, contre un joueur précis. Il avais raise très très peu de main, pour moi sa range était donc strong et je voulais pas jouer un gros pot oop car j'étais sur que si je 3-bet j'allais ou me faire payé ou me faire relancé.

Dans le cas ou tu es payé sur un board avec des figures tu es jamais bien et là tu peux clairement te faire outplay si il est un minimum aggro,
et si il te 4-bet c'est un obv fold.

Donc comme je l'ai dit j'ai décidé de joué JJ comme une petite paire et d'aviser en fonction de ses actions et du board. Là ou j'ai été très nul c'est de payer son minraise river et dans l'idée que je me faisais de sa range. Pour moi c'était inconcevable qu'il raise une poubelle même en étant au bouton avec un attempted to steal proche du néant ...

En check raisant le flop et en foldant sur un raise tu aurais investis "quasiment" (si on enlève mon call merdique river) autant que moi sauf que j'aurais vu un showdown et que tu aurais pu passé la meilleure main donc pour moi c'est un raise pour info. De plus le fait qu'il ne 2 barrel pas indique qu'il a miss le flop ou qu'il cherche à pot control avec une main moyenne.

jcdussss a écrit:Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point mais je défends ma ligne pour ce coup précis, contre un joueur précis. Il avais raise très très peu de main, pour moi sa range était donc strong et je voulais pas jouer un gros pot oop car j'étais sur que si je 3-bet j'allais ou me faire payé ou me faire relancé.

Mais finalement tu as perdu plus que si tu avais 3Bet preflop ou raise flop et tu es resté dans le brouillard tout du long.
Je pense que ton raisonnement, que ce soit sur cette main ou sur du long terme est erroné.

Par contre, je suis d'accord pour la jouer de la sorte face à un super agro qui barrel toutes les streets. Il s'empalera tout seul 90% du temps.

Désolé d'insister mais je pense que la ligne 3bet preflop de check/call flop check pot/control turn et la meilleure (même si elle est passive et alors le but au poker n'est pas d'avoir le plus gros facteur d'aggressvité mais la ligne la plus ev+ face à son adversaire.
Preflop
Contre un gars qui raise 6% (AK/AQ/AJ/KK,AA,QQ,JJ,TT) et peut-être quelques sc le 3bet en pesant être payé avec une moins bonne main est illusoire et transformer son JJ en bluff ne marche pas (car tres peu de fold equity contre cette range et aucune contre des mains qu'on bat).
J'ai l'impression que ce que tu dis ironquent c'est je 3bet car j'ai une bonne main en absolu et j'ai peur d'aller voir le flop ou une carte plus haute va tomber 40% du temps, mais ce qui compte qu'en moyenne tu sois suivi par une main que tu bats si tu le fais pour value ou une main où tu es battu mais assez rarement pour le fait que 3better te suffit à prendre le pot. Bref ici je ne vois vraiment aucune utilité de 3better.

Flop.
Pour les memes raisons que plus haut jamais je ne check raise, avoir peur qu'un A,Q,K tombe au turn n'en est pas une ceux-ci ne vont tomber que 20% du temps mais si tu CR et que tu es suivi quasiment 100% du temps tu seras battu et risques d'y laisser beaucoup si tu penses qu'il essaye de te bluffer.
Tu n'as aucune value à le faire et aucune utilité de bluffer ta main veut aller voir le showdown pour pas cher.
Ce qui compte c'est la valeur de ta main contre la range adverse.

Au turn la question est de savoir s'il a de la value à prendre là c'est discutable mais s'il le gars est un peu aggressif je pense que je check pour le laisser me bluffer à la river.
Enfin, le résultat d'une main importe peu ce qui compte c'est le résultat de cette main joué des milliers de fois de la meme manière avec les memes adversaires, les memes positions.... ici il avait une poubelle mais un gars 13/6 jouera peut-être 1 fois sur 1000 cette main comme ça par contre tu gageras beaucoup plus souvent contre AK, AQ ,88 99 TT jusqu'à la river.